تهران را ۲۴ ساعته کنید
توضیح: من (سعید اسلامی بیدگلی) و مجید روستا (عضو هیئت مدیره شرکت عمران و بهسازی شهری ایران) روز 19 دیماه مصاحبهای داشتیم با روزنامه شرق درباره موضوعات (عمدتا اقتصادی) مبتلابه بافتهای ناکارامد شهری. در این مصاحبه من موضوع لزوم ایجاد زندگی شب در تهران را مطرح کردم. متن سوالات و بخشهای مصاحبه من که توسط خانم شكوفه حبيبزاده تنظیم شده، با اصلاحاتی در زیر آمده است. کامل مصاحبه را در لینک روزنامه شرق پیگیری کنید.
* * * * *
طبق آمار، حدود يكسوم جمعيت شهري ما در بافتهاي ناکارامد زندگي ميكنند كه اين تعداد پرشمار، گواهي بر پتانسيل عظيم اين مناطق براي پيشبرد برنامههاي اقتصادي است، اما به گفته كارشناسان نبايد اين نكته را ناديده گرفت كه متأسفانه باوجود اين ظرفيت بالا، افرادي در اين مناطق زندگي ميكنند که عمدتا متعلق به دهكهاي مياني و پايين اجتماعي هستند و مشكلات اقتصادي براي آنها حادتر است. سعيد اسلامي بیدگلی و مجيد روستا، دو عضو شركت مادرتخصصي عمران و بهسازي شهري ايران با بررسي ظرفيتهاي اقتصادي اين مناطق و پروژههايي كه در حوزه اقتصادي در بافتهاي فرسوده به اجرا درآمده است، به فعاليتهاي اقتصادي مردم در منازلشان در اين بافتها نيز اشاره كردند كه نياز است به اشتغال رسمي بدل شود.
پتانسیل اقتصادی بافتهای فرسوده کشور چقدر است؟
مطالعات نشان میدهد حدود یکسوم جمعیت شهری ما در بافتهایی زندگی میکنند که قبلا به آنها بافت فرسوده و ناکارآمد شهری و اکنون محدوده و محلات برنامههای بازآفرینی گفته میشود. درحالحاضر ١٨تا ٢٢ میلیون نفر در این محدودهها زندگی میکنند. این مسئله نشان میدهد با چه پتانسیل بزرگی مواجهیم و به هیچوجه نمیتوانیم در برنامهریزیهای شهری، اقتصادی و اجتماعی این جمعیت عظیم را نادیده بگیریم. بنابراین فارغ از این مسئله که در بافتهای میانی یا فرسوده چه ظرفیتهایی وجود داشته باشد، جمعیت عظیم و مساحت بزرگ نشان میدهد نمیتوانیم آنها را نادیده بگیریم، پس در همه برنامهریزیها از جمله برنامهریزی اقتصادی باید به آنها توجه کنیم. مردمی که در این مناطق زندگی میکنند عمدتا متعلق به دهکهای میانی و پایین اجتماعی کشور هستند؛ در نتیجه مشکلات اقتصادی اساسا برای آنها حادتر است و طبیعتا هدف جدیتری برای برنامهریزیهای دولت هستند.
در سالهای اخیر تا چه اندازه به این پتانسیل در بافتهای فرسوده توجه شده است؟
تجربه تلخی در سالهای گذشته وجود دارد که نشان میدهد در سالهای
اخیر به بافتهای فرسوده توجه کافی نشده است. در سالهای گذشته به علت مشکلات
اقتصادی، به جای اینکه به بافتهای میانی شهر توجه شود، توجه به حاشیه شهر و
ایجاد شهرهای جدید سوق پیدا کرد، اما آثار چنین عملکردی نشان میدهد حتی به لحاظ
اقتصادی هم هیچکدام از شهرهای جدید موفق نیستند. بنابراین این موضوعات نشان میدهد
ناگزیر به توجه به محدودههای هدف و جمعیت آنها هستیم. جمعیت و مساحت زیاد،
مشکلات اقتصادی کشور که بیشتر ساکنان این مناطق شهری به آن مبتلا هستند و تجربه
توجه به مناطق غیرمیانی که تجربه تلخ ولی خوبی بود، این مسئله را تأیید میکند.
وقتی درباره مسئله برنامهریزی صحبت میکنیم، حوزههای اقتصادی و مالی، حوزههای
کلیدی هستند. طرحهای بسیار زیادی در کشور وجود دارد که بهدلیل اینکه تأمین
منابع مالی نشده، ناموفق بودهاند، ضمن اینکه تمرکز جدید در برنامهریزی شهری در
ادبیات جدیدتر جهان دیگر کالبدی نیست؛ یعنی میدانیم طرحهای شهری که به مسائل
اجتماعی و اقتصادی توجه نکند، محکوم به شکست است. موضوعی که بهعنوان مشخصه این
بافتها یعنی جمعیت زیاد نام بردم که فرصت بسیار طلاییای هم هست، بخشهای بسیار
بزرگی از مصرف کشور بهدلیل همین جمعیت بالا در این بافتها رخ میدهد. بنابراین
خودبهخود به شرط اینکه اقتصاد توسعهیافتهای داشته باشیم، بنگاههای اقتصادی
هم به این بافتها توجه خواهند کرد. البته باز هم به شرط اینکه مدام به خارج از
این بافتها امتیاز ندهیم. این بافتها این ظرفیت را دارند که خود را تأمین منابع
مالی کنند. با وجود چنین شرایطی بنگاههای اقتصادی قطعا متمایل هستند در محلات
شلوغی مانند راهآهن نمایندگی داشته باشند و اشتغال ایجاد کنند. بهزودی خواهید
دید در شهرهای بزرگ، پروژههای تجاری که در مناطق بهتازگی توسعهیافته با بهانههای
تجاری ایجاد شدهاند، با شکست مواجه میشوند. درحالحاضر در همین تهران، نتوانستهایم
متناسب با مجوزهای تجاری جمعیت جذب کنیم. همین الان بسیاری از واحدهای تجاری خالی
هستند. فرصت طلایی دیگر که خیلی کلیدی است، این است که در بافتهای میانی، زیرساخت
وجود دارد. یعنی برای ایجاد یک فضای کسبوکار و فضای زندگی، نیاز چندانی به هزینههای
زیرساخت نداریم. درحالیکه میدانید بخش بزرگ مشکلات بهویژه در شهرهای جدید ناشی
از نبود زیرساخت است و عملا پروژهها این امکان را ندارند که برای آوردن زیرساخت،
تأمین منابع مالی داشته باشند. این مشکل عملا در مناطق میانی و عمده محلات هدف
وجود ندارد. نکته سوم ذهنیت اشتباهی است که درباره بافتهای فرسوده وجود دارد.
ذهنیت اشتباه این است که بافتهای میانی صرفه اقتصادی برای ساخت و مرمت و
فرایندهای بازآفرینی شهری ندارند. این نگاه به دلایل متفاوتی ایجاد شده است؛ بخشی
به دلیل امتیازهای بیرویه بوده که به سایر بخشها دادهایم چون مزیت نسبی ایجاد
میکردند. بخشی هم به دلیل طرحهای نیمهتمام بوده؛ یعنی کسی آمده سرمایهگذاری
کرده و سایر بخشهای خصوصی به وظایف خود عمل نکردهاند و اگر این طرحها اجرا میشد،
احتمالا منافع اقتصادی خوبی داشت ولی این اتفاق نیفتاده.
ساختار اقتصادی کشور ما ساختار وابسته به تورم است. ساختار وابسته به تورم، تصمیمگیری
را کوتاهمدت میکند؛ یعنی در کشورهایی که تورم خیلی زیادی دارند، مردم، بنگاهها
و برنامهریزان نگاه کوتاهمدتی خواهند داشت، چون نمیتوانند آینده را پیشبینی
کنند. این مسئله یکی از عواملی است که منجر به این تصور شده که منافع اقتصادی در
این بافتها کمتر است. نکته دوم موردی است که باعث شده واقعا منافع اقتصادی در این
بافتها کمتر باشد و آن اینکه دولتها به جای توجه به محدودهها و محلات هدف
بازآفرینی شهری، شروع به امتیازدهی به دیگر بخشها کردهاند. بخشهایی مربوط به
خطاهای برنامهریزی است و بخشهایی به این دلیل است که شهرداریها و سایر نهادها،
درآمدهایشان وابسته به توسعههایی است که در ادبیات جدید شهر توصیه نمیشود. یعنی
درآمد شهرداری به عوارض وابسته است و هرچه شهر در ارتفاع افزایش پیدا کند، درآمد
زیاد میشود. بنابراین در مناطقی که محدوده هدف نیستند این اتفاق میافتد و به آنجا
امتیاز داده میشود و امتیازدهی در محدوده هدف کاهش پیدا میکند. این اتفاقات تاحدی
به این دلیل رخ داده که برنامهریزی یکپارچه شهری نبوده و شهر برای امروز مدیریت
شده نه برای سالهای آینده. در نتیجه شهرداری میخواهد هزینههای جاری را از همه
درآمدهای آتی شهر کسب کند؛ بنابراین تراکم و عوارض میفروشد. درنتیجه این شهر در
آینده با مشکلات اقتصادی برای اداره مواجه خواهد شد چون مساحتش خیلی زیاد شده و
اداره شهر خیلی پرهزینه است و درآمدهایی که میتوانست به دست بیاید، قبلا استفاده
شده است. ضمنا مشکلات اجتماعی هم خواهد داشت؛ خالیشدن بافت میانی شهری، بههمخوردن
ساختار اجتماعی بخشهای مختلف و ترکیب جمعیتی مختلف، معضلات زیادی را ایجاد خواهد
کرد. خطر بسیار جدی این است که من در نگاه برنامهریزی به این حوزه هم دچار کوتاهمدتنگری
شوم. یعنی بخشی را در داخل شهرها توسعه دهیم و شروع کنیم به تعریف منابع اقتصادی
کوتاهمدت در این بافتها که خود باعث میشود در آینده معضلات اجتماعی و اقتصادی
جدیای داشته باشیم. این در حالی است که مسائل اجتماعی مثل هویت و پیوندهای
اجتماعی در این مناطق بسیار اهمیت دارد و به این خاطر باید برنامهریزی بلندمدت
داشته باشیم و منابع سرمایه را به این بافتها برگردانیم.
بافتهای تاریخی نیز جزو بافتهای هدف بازآفرینی هستند. نمیتوان از این مناطق درآمدزایی ایجاد کرد؟
در سالهای گذشته، فرصتهای طلایی سرمایهگذاری در مناطق هدف وجود داشته است. مثال خیلی واضح، استفاده از عناصر تاریخی و هویت فرهنگی در جذب توریست است؛ مثلا در شهر کاشان اتفاقی که افتاد این بود که به خانههای تاریخی توجه شد و این خانهها سرمایه کسب کردند و سرمایه به بازآفرینی شهری منجر شد. سرمایهگذاران هم خوشحال هستند که اگر خوشحال نبودند، توسعه این فعالیت و کسبوکار را نمیدیدید. خانههایی که شاید چند سال قبل، صاحبانشان به زحمت دنبال یک مشتری با نازلترین قیمت بودند، امروز گرانترین مناطق شهری را تشکیل دادهاند. رفتوآمد ایجاد شده است و شهر دارای هویت جدی شده و کسبوکارها شکل گرفته است. با وجود توریست، سایر کسبوکارها هم رونق خیلی جدیتری گرفتهاند و احتمالا اگر برنامهریزی خوبی در این شهرها صورت بگیرد، حتما به جد، روی کل اقتصاد شهر تاثیرگذار خواهد بود.
حداقل ٢٥ تا ٣٠ هزار هکتار از اراضی ناکارآمد، بافت تاریخی هستند که واجد ارزشها و میراثهای فرهنگی و تاریخی شهرهای کشور حتی اگر میراثهای طبیعی را هم اضافه کنیم، خیلی از شهرها میراث طبیعی هم دارند؛ اما متأسفانه در کشور حتی برای ایجاد یا توسعه دستگاههای دولتی این تمایل وجود دارد که در بافتهای جدید شهری ایجاد شوند، درصورتیکه میتوانیم با عنوان بهرهوری مجدد از فضاهای باارزش و تاریخی، سازمآنهایی را که در حوزه آموزش و فرهنگی هستند، در این بافتها مستقر کنیم که به احیا و زندهشدن این بافتها منجر شود.
ریشه مشکل کجاست؟
به اشتباه فکر میکنیم ریشه مشکل به این علت است که بافتها در محدوده میانی شهر هستند، درحالیکه ریشه مشکل به این بازمیگردد که ساختارهای پایگاه دادهای، حقوقی و قضایی در کشورمان با نقص روبهرو است. در زمآنهای متفاوت به مشکلات حقوقی برخوردیم و برای فرار از این مشکلات، اشتباه برنامهریزی کردهایم. بافتهای میانی و بهویژه بافتهای تاریخی، مسائل حقوقی دارند. راهکارهایی هم در قوانین و مقررات برای رفع این مسئله گذاشته شده است. بهویژه خود حاکمیت و دولت در سایر بدنههای حاکمیتی مانند شهرداریها هم، دارای اختیاراتی برای رفع مشکلات حقوقی هستند؛ اما به نظرم، مشکل کلیدی اجرانشدن خیلی از این طرحهای اقتصاد شهری، وجود مسئله حقوقی نیست، اگرچه این مشکل بهعنوان پیشانی گفته میشود. نکته خیلی کلیدی این است که عزم جزم برای رفع این مسائل وجود نداشته و ترجیح میدادیم که مسئله را دور بزنیم. طبیعی است که در برخی مناطق شهری با این مشکلات روبهرو هستیم. زمینهایی که ممکن است چندمالکی یا درگیرودار وارث باشد. البته خارج از بافتها هم این مسئله وجود دارد. بافتهای میانی شهرها، عمدتا مشکلاتشان مربوط به معارض یا چندمالکی است.
باتوجه به موضوعات مطرحشده درباره مسکن اجتماعی،
اشاره میشود نباید خیلی روی مسکن در بافتهای فرسوده زوم کرد و به آسیبهایی که
در بافت فرسوده ایجاد شده، اشاره میشود. حتی برخی کارشناسان میگویند آسیبهای
اجتماعی در مناطق حاشیهنشین آنقدر حاد شده که برای دولت مرکزی هم خطرآفرین است.
وضعیت از نظر شما چقدر بحرانی است؟
موضوع ناامنیهای اجتماعی مسئلهای است که اتفاقا فقط بافتهای میانی شهری به آن مبتلا نیستند. تصور شما این است که مناطق جدیدا توسعهیافته یا شهرهای اقماری، مشکلاتشان کمتر از بافتهای میانی و حتی حاشیهنشین است؟ یعنی به نظر شما مشکلات امنیتی شهرهای جدید کم است؟ مسئولیت من این نیست و درباره مسائل امنیتی شهرهای جدید آماری ارائه نمیدهم، اما برای مثال، متوسط جرم بر جمعیت پردیس، دو و نیم برابر متوسط شهری است. بسیاری از شهرهایی که به واسطه مسکن مهر شکل گرفتهاند کلانتری، قوهقضائیه و بافت اجتماعی مشخص ندارند و بههمیندلیل تبدیل به حاشیهنشین شهرها شدهاند. این مسئله فقط درباره شهرهای جدید نیست. به نظر شما در مناطقی مانند بازار که بااصالت است، مشکلات امنیتی بیشتری داریم یا در پاکدشت و ورامین و قرچک؟ به نظر ما در برنامهریزیهایمان هر جا زندگی باشد امنیت افزایش پیدا میکند. زندگی به معنای فقط رفتوآمد نیست. به معنای تشکیل گروههای اجتماعی است. پیشنهاد ما به شهرداری در تهران این بوده که زمان زندگی را در شهر افزایش دهیم. وقتی در شهر تهران ١٢ شب شهر تعطیل میشود، دو نیمهشب دیگر شهر امن نیست. اما در زمانیهایی مانند نوروز و شبهای احیا که زندگی در شهر بیست و چهارساعته میشود، حجم امنیت در شهر بهشدت افزایش پیدا میکند.
به نظرم نمیتوان با همه شهرها و مناطق حتی مناطق یک شهر، یکجور
برخورد کرد. اتفاقا میپذیرم بعضی وقتها به دلیل چیزی مثل تئوری پنجره شکسته که وقتی
کالبد خرابتر است احتمال وقوع جرم بیشتر میشود، ممکن است در بعضی مناطق توسعه
خدمات صورت نگرفته و آسیبها هم به وجود بیاید، اما نکتهای که وجود دارد، این است
مشکلات بعضی از این مناطق با کمترین هزینه رفع میشود، یعنی در مناطقی ساختمان و
زندگی خوب است ولی فاقد نور است. مناطقی هست که همهچیز خوب است و وضعیت نظارت
انتظامی خوب نیست. خیلی از اماکن هستند مشکلات مدیریتی دارند چون حاکمیتها در همه
دنیا از بخشهای پولدارتر درآمد بیشتری کسب میکنند و محافظتهایشان هم از آن بخشها
بیشتر است. وارد بعضی محلات شمال شهر تهران که میشوید نیروی انتظامی نگهبان ویژه
گذاشته است. آیا حاضر است این کار را برای محلات جنوب شهر هم انجام دهد؟ محدودهها
و محلات هدف هم حتی با هم متفاوت هستند. به طور متوسط سکونتگاههای غیررسمی و
شهرهای اقماری محل بیشتری برای کاهش امنیت هستند، ولی بافتهای میانی و روستاهای
پیوستهشده به شهرها معمولا این مشکل را ندارند. بههرحال، این نکته کلیدی است اینکه
من چقدر میتوانم زندگی را وارد یک شهر کنم.
دلیلش این است که دولت و شهرداری بابت این خدمات از شهروندان پول دریافت میکنند.
این امر باعث سلب مسئولیت از دولت نمیشود. مسئله امنیت اجتماعی، وظیفه دولت است.
سعید اسلامی بیدگلی؛